D&Dv.3.5: (Kriegs)Schleuder aufwerten

Hallo liebe Rollenspieler-Kollegen,
die folgende Mail habe ich als Anfrage von einem meiner Spieler erhalten. Ich möchte sie hier zur Diskussion stellen, und Eure Meinungen dazu wissen:

Hi,

(ich weiß, der Abyss hält besondere Qualen für die bereit, die sich über
die Regeln beschweren, aber...)

Nach dem ich jetzt einige hochinteressante Stunden (ups...) mit dem
Lesen von Texten zum Thema Schleudern zugebracht hab, kann ich über die
Regeln nur den Kopf schütteln. (Rant: laut dem SRD gibt es
Mithral-Kugeln mit der Eigenschaft halbes Gewicht. Das hieße in der
wirklichen Welt aber auch halber Schaden... Denkt da denn keiner mit?)

Die Schleuder ist verglichen mit der Realität [1],[2] m.E. deutlich
unterdimensioniert (Schaden, Reichweite und vor allem das Nachladen als
Bewegungsaktion - das Einlegen des Geschosses auœ der freien Hand
dauert mit Übung auch nicht länger als eine Pfeil zu ziehen und auf die
Sehne zu legen - und das Verhindert auch Feats. wie Rapid Shot)

Schleuderer waren über die jahrtausende Gefürchtet und lösten beim
Gegner deutlich mehr Respekt aus als Bogenschützen (zumindest bis zur
Einführung des Langbogens). Die Effektivität ist vor Allem von der
Übung und von der Form und Masse des Geschosses abhängig.

Da ich als Habling-Druide mich aus Nahkämpfen eher heraushalten sollte,
bleibt mir nur die Schleuder als Waffe.

Frage: würdest du mir die Halbling-Kriegs-Schleuder (Races of F.)
als vetraut zugestehen? Bzw. wie das Ugrosh beim Zwerg für Halblinge
als Kriegswaffe freigeben (was mich dann zu ein, zwei, drei Leveln
Barbar nötigen würde, über die ich aber sowieso nachdenke)?

Wie denkst du über folgendes Feature:

-------------------------------------------------------------------
Feat: Schleuderer (1st Lvl only)
Du bist schon seit deiner Kindheit im Umgang mit der Schleuder geübt.
Du kannst eine Schleuder als freie Aktion nachladen und sie als
improvisierte Waffe im Nahkampf einsetzen (sprich: die geladenen
Schleuder dem Gegner um die Ohren hauen) Schaden wie Fernangriff (Also
abhängig von der Munition), 50% Chance das die Kugel zerstört wird,
geht der Schlag vorbei, fliegt die Kugel aus der Schleuder und geht zu
50% verloren.
--------------------------------------------------------------------

Um die Schleuder realistischer zu machen möchte ich vorschlagen,
sie wenigstens dem Komposit-Kurzbogen anzugleichen (was die Reichweite
und Schaden angeht):

-------------------------------------------------------------------
Halblings-Kriegsschleuder (Klein, Exotisch / Halbing: Kriegswaffe)
Kriegsschleuder (Medium, Kriegswaffe)
RI: 60ft
Dmg: Schleuderkugel (Blei)**, Skiprocks: 1d6 +S
Flußkiesel (handverlesen*), Tonkugeln**: 1d4 +S
Sonstige Geschosse: 1d4 +S -1 auf Angriff (-2 wenn besonders
unförmig, z.b. Fläschchen)
Crit: x3

*Suchen 10min 1d20 Kiesel
**Craft Ammuniton
--------------------------------------------------------------------

Ach ja, in meinem Stamm trainieren schon die Kleinsten mit der Schleuder
(aber dafür kann niemand Lesen und Schreiben )

Realismus-suchend,
J.

[1]
http://slinging.org/index.php?page=the-sling-in-medieval-europe---chris-harrison
[2]
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19562614/The_Sling,_DnDs_Ranged_Red_Headed_Stepchild?pg=13

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TS Mittwoch-Abend 01.04.09 (DSA Old School mit D&Dv.3.5):
Skasi: "Ist denn überhaupt noch Platz an dem Wurm?" JD: Äh, ja... Die Höhle is´n bischen breiter geworden...
MW: Ich mache alles, was ich kann... Oh... das is ganz schön wenig...

Eure Meinung möchte ich auch zu meiner Antwort wissen:

Hallo J.,
also, das ist nicht ganz so einfach zu beantworten.
Erstens sind Halblinge im Umgang mit Wurfwaffen und Schleudern trainiert, Du erhältst also einen automatischen Bonus von +1 auf Angriffe damit.
Zweitens ist eine Kriegsschleuder ausdrücklich eine exotische Waffe, da der angegebene Wert auf die Verwendung von Skiprocks abzielt, für deren Verwendung auch eine ausdrückliche Geübtheit vorausgesetzt wird.
Drittens ist das Ziehen eines Steines eine Bewegungsaktion, weil Du den Stein aus einem Beutelchen ziehst, was mehr Aufwand darstellt als das simple Schnappen und Auflegen eines Pfeiles.
Viertens kannst Du das Nachladen durch das Feat Rapid Reload beschleunigen (steht zwar so nicht drin, würde ich aber zulassen). Bis Dir das was bringt, müsstest Du aber ohnehin einen BAB von +6 oder höher haben - auf einer solchen Stufe (mit Druide und Klassenkombination wohl Charakterstufe 7 oder 8 ) gibt es für Dich viel bessere Alternativen.
Fünftens bevorteilt Dich eine Schleuder bereits dadurch, daß Du auf den Schaden den Stärkebonus anrechnen kannst - anders als bei einer Armbrust, geschweige denn einem normalen Bogen.
Sechstens sind diese 1D6 Schaden für Mittelgroße gültig, bei Kleinen Schützen sind es nur 1D4.
Siebtens ist die Schleuder bewusst als simple Waffe konzipiert, die für alle nutzbar sein soll, und eine Alternative zur Armbrustnutzung für stärkere Schützen ist.
Achtens ist die Kriegsschleuder eigentlich eine primäre Kriegs- und Jagdwaffe der Leichtfüße, nicht der Geisterhaften.

So, historisch: Selbst diese herausragenden Schützen waren nicht besser trainiert als die extrem guten Langbogenschützen der Briten oder gut trainierte Plänkler. Betrachte sie als Krieger Stufe 2 mit Waffenfokus. Historisch-realistische Gegebenheiten kannst Du also schwerlich anwenden.

Zusammenfassend: Ich würde Dir die Nutzung des Talentes Schnelles Nachladen im Zusammenhang mit der Schleuder zugestehen. Aber als beginnender Druide fehlt Dir einfach das Training mit solchen Kriegs- und Jagdwaffen wie der Kriegsschleuder. Das entsprechende Training würde ich Dir als Leichtfüßiger mit Umgang mit Kriegswaffen tatsächlich zugestehen. Denn die Halblinge trainieren in der Tat bereits als Kinder mit Steinen und Schleudern, aber nunmal nicht mit Kriegsschleudern. Als Druide müsstest Du das über Multiclassing oder das Feat Umgang mit Kriegswaffen [Kriegsschleuder] erst erlernen. Die (Kriegs)schleuder ist für einen Druiden eine gute Waffe zu Beginn, hat er aber Erfahrung gesammelt, hat er bessere Alternativen.
Willst Du mit der Schleuder zuschlagen, darfst Du das bei mir tatsächlich improvisiert (Angriff -2), der Schaden wird durch die Schleudertasche selbst abgefangen, und Du dürftest dann den Schaden eines Steinchens anrichten 1D3.

Was die Mithralkugeln betrifft heißt das nicht zwingend geringerer Schaden, denn die Massenwucht hängt auch mit der Bewegungsgeschwindigkeit zusammen. Die leichteren Mithralkugeln lassen sich mit weniger Aufwand beschleunigen, wobei aber dann auch die Schwungkraft wegfällt, die wiederum durch Schwungstärke ausgeglichen werden muss. Die gleiche Maximalgeschwindigkeit bei einem ähnlich starken Schleuderschützen dürfte erst ab einer gewissen Distanz abnehmen, und daher eigentlich wurscht. Mach es Dir nicht schwerer als nötig, sondern freu Dich über den Vorteil eines Fantasy-Spiels das keine Realitätssimulation sein will.
Die Angleichung an den Kompositkurzbogen spielt für Dich gar keine Rolle, den Schaden werde ich nicht erhöhen, was ich für mich logisch begründen, aber nicht diskutieren möchte. Nur soviel: Die Verwendung beider Waffen ist völlig unterschiedlich, und ich habe bereits mit Schleuder als auch mit Bogen ausgiebig geschossen - mein alter Bogen liegt noch im Keller. Die Waffen richten in Deiner Hand ohnehin gleichen Schaden an, den auch die Skiprock-Kriegsschleuder verursacht. Die (Kriegs)Schleuder erreicht wie andere Schußwaffen, obwohl sie vom Stärkebonus auch wie eine Wurfwaffe behandelt wird, so wie der Bogen das zehnfache der Reichweitenzugabe, hat aber wegen ihrer anderen Verwendung auch eine völlig andere Zielgenauigkeit. Daran schraube ich nicht. Eine weitere Aufwendung der normalen Schleuder, würde eine weitere Aufwertung der Kriegsschleuder nach sich ziehen.
Du versuchst hier, einem erststufigen, also Anfängercharakter eine Trainingsstufe zu geben, die er automatisch mit den Aufstiegen erreichen wird, und die auch das aktive Training repräsentieren, und ihn in Relation zu den kämpferisch ausgebildeten Charakteren setzt.
Ergo: Als alter Archäologe (das habe ich tatsächlich studiert) sehe ich über vieles einfach hinweg, weil ich weiß, daß es zT egal ist, und zum anderen einer Balancierung dient. Mir ist das Spielen dann schon wichtiger. Deshalb lasse ich mich auch nicht auf Realitätsdebatten ein.

Abschließend: Lieber J., D&D bietet so viele Optionen aus denen Du wählen kannst. Bitte nutze diese, und schraube nicht daran rum. Immerhin habe ich jetzt auf die Beantwortung dieser Mail etwa eine dreiviertel Stunde und einiges Nachschlagen und Nachdenken verwendet, die ich besser auf die Erarbeitung feiner Abenteuer gesetzt hätte. Ich weiß durchaus Dein Interesse zu schätzen, und kann Deine Begeisterung fürs Modifizieren von Regeln und Systemteilen nachvollziehen. Bitte warte damit aber, bis Du selbst Spielleiter bist. Das kannst Du gerne auch mal ausprobieren, ich wäre gespannt darauf.

Herzliche Grüße,
Astavar

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TS Mittwoch-Abend 01.04.09 (DSA Old School mit D&Dv.3.5):
Skasi: "Ist denn überhaupt noch Platz an dem Wurm?" JD: Äh, ja... Die Höhle is´n bischen breiter geworden...
MW: Ich mache alles, was ich kann... Oh... das is ganz schön wenig...

Jupp, gebe dir da im großen und ganzen recht! Wenn du seinen (zum Teil berechtigten) Einwand und Anspruch auf Realismus nachgeben würdest, dann müsstest du anfangen, sämtliche Waffen umzuarbeiten. Pfeile müssten Panzerbrechend werden, Schnitt- Stich- und Wuchtwaffen müssten unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Panzerungen haben... Will das jemand??? Ich glaube nicht... und wenn doch soll er zu Rolemaster wechseln, ich denke die werden dem Anspruch (zumindest halbwegs) gerecht, allerdings auf kosten der flüssigen spielbarkeit.

Kurzum im großen und ganzen gebe ich dir recht, jedoch einen Vorschlag damit ihr auf eine Einigung kommt...

Er kann mit einer Bewegungsaktion so viele Steine / Kugeln bereit machen, wie er DEX Bonus hat, welche er dann als freie Aktion Nachladen kann... also ähnlich wie das mit Wurfmessern funtioniert.

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Welchen Wert hätte das Gute, wenn das Böse nicht wäre?

Dieser Beitrag wurde von Velsharoon am 28.11.2010, 15:06 Uhr editiert.

Mir gefällt deine Antwort, allerdings hätte ich versucht die Wirkung von Mithralkugeln physikalisch zu begründen.
Das Regelwerk ist nun mal da um dem ganzen einen Rahmen zu geben und orientiert sich dabei nicht unbedingt an der Realität.

Wenn es einem rein um die Stärke des Charakters geht, so sollte man lieber etwas anderes wählen, wenn einem die gebotenen Optionen nicht das ermöglichen, was man spielen will.

Wenn es jedoch um den Fluff und die Charakterdarstellung geht, so muss man halt mit den etwaigen Nachteilen leben.

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It doesn't matter how this looks to other people. If this is something you gotta do, then you do it. Fighters fight.

- Rocky Balboa -

Zitat:

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Original von Velsharoon
... Pfeile müssten Panzerbrechend werden, Schnitt- Stich- und Wuchtwaffen müssten unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Panzerungen haben...

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- Rocky Balboa -

Zitat:

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Original von Astavar
Schleuderer waren über die jahrtausende Gefürchtet und lösten beim
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ich bitte um fundierte nachweise dieser these jenseits wikipedia, bevor irgendwelche regelmodifikationen durchdacht werden.

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Frauen, zeitweise doch recht lecker, gehen nicht selten auf den Wecker...

"Wir essen jetzt Opa" (Aktion: Satzzeichen retten Leben!)

Dice-Roller

Zitat:

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ich bitte um fundierte nachweise dieser these jenseits wikipedia, bevor irgendwelche regelmodifikationen durchdacht werden.

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Ja, was denkst Du denn, weshalb ich das nicht einfach akzeptiere? Immerhin habe ICH ja Archäologie studiert. Aber es stimmt schon, bei Age of Empires 1 waren Schleuderer verdammt gefährlich...


Des weiteren sehe ich das mit den Regelanpassungen genauso wie Valerigon und Velsharoon. Ich spiele ein Fantasy-Rollenspiel, keinen Kampfsimulator. Etwas Abstraktion ist da kein Problem für mich...

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TS Mittwoch-Abend 01.04.09 (DSA Old School mit D&Dv.3.5):
Skasi: "Ist denn überhaupt noch Platz an dem Wurm?" JD: Äh, ja... Die Höhle is´n bischen breiter geworden...
MW: Ich mache alles, was ich kann... Oh... das is ganz schön wenig...

das entscheidende problem von "mehr realismus beim rollenspielkampf" ist stets dasselbe: sind die spieler souverän genug, um diese regeln auch gegen sich selbst zu ertragen und mehr charaktertode hinzunehmen, als sie es normalerweise müßten?
und: ist der sl bereit, diesen kasperkram dauerhaft mitzumachen?

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Dice-Roller

Bei ersterem vermute ich: Nein
Bei letzterem kann ich klar sagen: Nein

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MW: Ich mache alles, was ich kann... Oh... das is ganz schön wenig...